Zatrudnienie nowego agenta przez Roberta Lewandowskiego sprawiło, że w mediach rozpoczęła się wielka dyskusja co do przyszłości polskiego snajpera.
Serdecznie zapraszamy Was do przeczytania wywiadu z jednym z najbardziej znanych i cenionych polskich dziennikarzy w świecie sportu – Romanem Kołtoniem, który Bundesligę zna jak własną kieszeń.
Pana Romana mieliśmy okazję spotkać podczas sobotniego spotkania w ramach promocji książki Uliego Hesse pod tytułem "Bayern. Globalny Superklub". Podczas rozmowy poruszyliśmy wiele ważnych kwestii związanych nie tylko z Bayernem.
Nie mogło rzecz jasna zabraknąć pytań odnośnie przyszłości trzech zawodników, czyli Roberta Lewandowskiego, Francka Ribery'ego oraz Arjena Robbena. Pan Kołtoń odpowiadał również na wiele pytań odnośnie Bundesligi i jej obecnej sytuacji nie tylko w kraju, ale i na arenie międzynarodowej.
Gabriel Stach: Jak odniósłby się Pan do całej sytuacji z Robertem Lewandowskim i sprawy zatrudnienia nowego agenta?
Roman Kołtoń: Określiłbym to w ten sposób − zaczęła się gra.Ta gra zaczęła się już jakiś czas temu. Tuż przed finałami Euro 2016 Robert udzielił słynnego wywiadu dla „Der Spiegel”, w którym powiedział, że kontrakty nie są świętością. Powtórzył pewne tezy w następnym wywiadzie dla „Der Spiegel” we wrześniu ubiegłego roku, gdy bardzo wyraźnie akcentował, że chodzi mu o sukces, a sukces bierze się z pieniędzy, zaś Bayern za mało inwestuje. Robert tym samym skrytykował sytuację personalną Bayernu. Bardzo rzadko zdarza się, by piłkarz Bayernu krytykował sytuację personalną FCB, bo klub oparty jest po pierwsze na tradycji, a po drugie – na osobowościach. Osobowość Hoenessa, który rządził klubem od końca lat 70., jest nieprawdopodobna – to właśnie Uli chce dyktować warunki. Czasami oczywiście we współpracy z trenerami, dochodzi też do starć o to, kogo pozyskać, kogo nie, jak pracować, jak nie postępować, ale mimo wszystko bardzo rzadko zdarza się, aby piłkarz zabierał głos w sprawie polityki klubu. Nie mówię rzecz jasna, że nigdy do tego nie dochodziło, czego przykładem jest słynna sprawa Philippa Lahma, który udzielił kiedyś wywiadu dla „Sueddeutsche Zeitung” i został ukarany, bodajże kwotą 50,000 euro. Robert nie został ukarany, ale myślę, że jego wypowiedź krytykująca politykę Bayernu i wyjazdu klubu do Azji, sposobu przygotowań do sezonu, braku wielkich transferów – takich za sumę powiedzmy 100 milionów euro albo większych – spowodowała, że Bayern zaczął się dziś zastanawiać nad całą sytuacją.
Kontrakty mają dziś jeszcze jakieś znaczenie?
Pamiętajmy, że Robert ma długi i ważny kontrakt. Co do kontraktów – każdy z nich jest tam gdzieś umieszczony w sejfie czy szufladzie, ale tak naprawdę dopiero później okazuje się, że to właśnie rzeczywistość zmienia okoliczności i umowy przestają już być tak ważne.
Przykładem może być sytuacja Dembele czy Aubameyanga z Borussii Dortmund, którzy przecież wymusili transfer.
Dokładnie. Uli Hesse, z którym dziś bardzo długo rozmawiałem w ramach „Prawdy Futbolu”, powiedział mi: – Robert Lewandowski nie jest zawodnikiem, który będzie wymuszał transfer, ale biorąc takiego menedżera (Zahavi), pokazuje, że myśli o odejściu i jeśli będzie na to szansa, to może będzie chciał to zrealizować. Jednak jest to wyzwanie Realu Madryt… Zawsze powtarzam, że Bayern jest wielki, a Real jest większy. Nie chcę w żaden sposób umniejszać Bayernowi, bo to wielki klub poprzez swoją historię, niesamowite spotkania i niesamowite postacie. Wczoraj przeczytałem całą książkę Uliego Hesse i jestem pod wielkim wrażaniem, znałem już wcześniej historię Bayernu, ale dzięki tej książce odświeżyłem sobie wiele informacji, wiele sobie przypomniałem i dowiedziałem się też wielu nowych rzeczy. Muszę powiedzieć, że Bayern jest wielki, ale mit Realu to jednak 12 zwycięstw w Pucharze Europy. Poza tym „Lewy” to nie Thomas Mueller czy Philipp Lahm – chłopcy, dla których Bayern jest najważniejszą tożsamością. „Lewy” jest spod Warszawy, z Leszna. Zwiedzał różne kluby i będąc w Lechu, myślał o Dortmundzie, będąc w Dortmundzie, myślał o Bayernie.Teraz, będąc w Bayernie, myśli o Realu. Tożsamością Roberta nie jest jednak Bayern Monachium – dzisiaj służy „Bawarczykom”, ale to nie jest chłopak jednego klubu. Na globie są oczywiście tacy zawodnicy, ale coraz rzadziej się pojawiają. Jest na przykład Gigi Buffon jako symbol Juventusu, Iniesta i Busquets w Barcelonie czy Sergio Ramos w Realu. Takich piłkarzy jest mało w skali świata, większość na najwyższym poziomie myśli po prostu, żeby skakać z klubu do klubu, szukać sukcesu, pieniędzy i tak naprawdę czasami nie czują przywiązania do klubu.
Gdyby jednak Bayern zdecydował się sprzedać Roberta. Kogo widziałby Pan w Bayernie jako jego następcę? Timo Werner czy chociażby Mauro Icardiego?
Icardi jest napastnikiem pola karnego, na pewno bardzo skutecznym. Bayern jednak będzie chciał nadal postępować w ramach swojej filozofii. „Bawarczycy” często skupują najciekawszych, najfajniejszych i najlepszych niemieckich piłkarzy, dlatego Timo Werner jest dla mnie takim naturalnym następcą.
Tym bardziej że wpasowałby się do polityki Uliego Hoenessa…
Tak, właśnie! Dlaczego nie Timo Werner? Chłopak ma przecież dopiero 21 lat, wszystko przed sobą, potrafi strzelić bramkę z każdej pozycji. Ma niesamowitą łatwość strzelania bramek i jest piekielnie szybki. Bayern gra skrzydłami, można więc stworzyć kapitalny atak w oparciu o Timo Wernera. Dlatego byłby naturalnym rozwiązaniem, gdyby jednak Robert odszedł.
Pozostaje też kwestia przedłużenia umowy z duetem Robbery. Istnieje szansa na przedłużenie z nimi kontraktów? Będą dalej grać za rok czy jednak klub będzie starał się odmładzać swoją kadrę, stawiając na Comana, Gnabry'ego albo zupełnie kogoś nowego?
Ribery i Robben są wielkimi piłkarzami w skali historii Bayernu Monachium, natomiast to już trwa bardzo. Franck przyszedł do klubu w 2007 roku, a Robben trochę później, kiedy van Gaal go ściągnął. Powiem szczerze, że i tak jest to niesamowita historia. Obaj mają 34 lata, ale jest to jednak graniczny wiek dla takiego klubu jak Bayern. Nie neguję ich przydatności, Robert sam w ostatnim wywiadzie dla „Kickera” mówił przecież, że oni nadal mogą rozstrzygać spotkania Bayernu. I to jest prawda! Mogą zdarzyć się takie spotkania w ćwierćfinale czy półfinale Ligi Mistrzów, że to właśnie oni rozstrzygną losy awansu – albo Robben albo Ribery. Ale trzeba pamiętać, że już nie rozstrzygają meczów regularnie, tydzień w tydzień. Po prostu zdrowie im na to nie pozwala, siła fizyczna oraz konkurencja w składzie. Jest jednak kłopot z tymi zawodnikami w składzie, wiadomo też jakie mają ego.
Dokładnie, ławka nie jest przecież dla nich…
Oni po prostu nie lubią ławki (uśmiech), nie czują tego. Są piłkarze, którzy w pewnym wieku się godzą: – Dobra, mogę być zmiennikiem, mogę wejść raz na jakiś czas, ale ani Robben, ani Ribery nie pogodzą się z tym.
Wracając jeszcze do tematu „Lewego”. Gdyby jednak nie Real, który przecież interesuje się od dłuższego czasu Kane'em z Tottenhamu i nie chce ściągać zawodników powyżej 30. roku życia, to czy wtedy można mówić o transferze Roberta do PSG? Poczyni tam kolejny wielki krok czy jednak będzie to skok na pieniądze?
Nie. Uważam, że pieniądze odgrywają dużą rolę, bo Ci piłkarze czują po prostu „krew”.Dzisiaj w futbolu jest tyle pieniędzy i można tyle wyrwać od klubów, że piłkarze starają się wynegocjować jak najwięcej. Mając ważny kontrakt, walczą o nowy albo kokietują innymi klubami i tak dalej. Piłkarze walczą o pieniądze, ale też nie odbierajmy zawodnikom, Lewemu, chęci spełnienia ambicji. Jego ambicją jest wygranie Champions League. Mam takie absolutne przekonanie, i to przekonanie graniczące z pewnością, że Robert wybrał trykot Bayernu i jego herb dla Ligi Mistrzów. Wiedział, że Dortmund jest, nie chcę powiedzieć taką efemerydą, ale zjawiskiem wyjątkowym na krótko, że nie jest w stanie sprostać konkurencji Bayernu, a w Europie znaczyć przez lata. Wiedział, że BVB mu tego nie zagwarantuje. Jednakże zdawał sobie sprawę, że Bayern już tak i to się sprawdziło, prawda? Bayern z Guardiolą był trzy razy w półfinale Ligi Mistrzów. „Lewy”tych w dwóch półfinałach uczestniczył i później, jak przyszedł Ancelotti, to odpadł w ćwierćfinale LM z późniejszym triumfatorem w nadzwyczajnych okolicznościach. Mamy zatem półfinał, półfinał, półfinał i ćwierćfinał, a jakby było trochę więcej szczęścia, troszeczkę inaczej losy tej rywalizacji by się potoczyły, to być może Lewy z kolegami wdarłby się do tego finału, wygrał go. Robert świadomie zatem wybrał Bayern, aby wygrać Ligę Mistrzów, ale to się nie udaje, bo wygranie tych rozgrywek jest bardzo ciężkie.
Mogą zadecydować najmniejsze detale, potrzebne jest szczęście…
To co pokazała historia Ligi Mistrzów i jej finały, rola Atletico Madryt, które dwa razy wdarło się do finału i dwa razy nieszczęśliwie go przegrało… Real, który przez tyle lat bezskutecznie próbował wygrać dziesiąty raz, by nagle w ciągu ostatnich czterech lat wygrywać Puchar trzy razy, pokazuje tylko, że LM rządzi się prawami emocji, dzięki którym my kibice żyjemy futbolem i kochamy go. Rozgrywki te są trochę nieprzewidywalne. To, że „Lewy” przeszedłby do Paryża, być może dałoby bramki, które pozwoliłby wygrać Ligę Mistrzów. Oczywiście wcale też takiej gwarancji nie ma. Powiedziałbym tak − Paryż mnie fascynuje, jednak to klub, który zdominuje francuskie rozgrywki, tak jak Bayern dominuje w Niemczech, dlatego też wybór PSG były dla mnie niezrozumiały. Zrozumiałbym Roberta, gdyby wybrał Real, bo działa tam jednak ta magia. Powtarzam, że Bayern jest wielki, ale Real jest jeszcze większy przez swoją magię i blichtr bieżący się z historii i teraźniejszości. Nie ma jednak gwarancji, że odchodząc, wygra Ligę Mistrzów. Uli Hesse stawia tezę, że „Bawarczykom” w najbliższych 2-3 latach trudno będzie wygrać LM, gdyż czeka ich odmłodzenie kadry, ale Real również być może czeka odmłodzenie kadry. Być może to Paryż ma zespół, który wygra w następnym sezonie te rozgrywki?
Pozostając przy temacie Ligi Mistrzów. Manchester City Pepa Guardioli jest w stanie coś zdziałać?
Takie Paryż i City trochę mnie irytują przez te arabskie pieniądze. Wydaje mi się, że to są takie twory, które nie mają takiej tożsamości jak Bayern, bo bardzo go szanuję właśnie za tę tożsamość, natomiast świat kręci się wokół pieniądza i pieniądz ten powoduje, że łatwiej jest o sukces. To nie jest tak, że kiedyś tak nie było, bo przecież Real rywalizował z Barceloną i kupował piłkarzy, dzięki czemu kilka razy z rzędu wygrywał Puchar Europy. Jako przykład można tez podać Silvio Berlusconiego, który w oparciu o swoją potęgę finansową sprowadził Holendrów i zatrudnił Arrigo Sacchiego. Nie można zapominać, że w tym wszystkim był pomysł, bo często jest tak, że bez pomysłu, niezależnie od włożonego kapitału,nie da się wygrywać. Bayern często miał w swojej historii pomysł. Na spotkaniu autorskim z Ulim Hesse chciałem to właśnie uwypuklić, gdyż klub przeważnie zawsze sięgał po najfajniejszego trenera na rynku, mającego świetne pomysły, potrafiącego rozwijać młodzież jak Cajkovski czy van Gaala, który przecież odegrał wielką rolę. Pomysłem był na przykład Guardiola czy chociażby Klinsmann. Jeden udany, a drugi nie. Według mnie Pep był udanym projektem, jeśli chodzi o historię Bayernu, zaś Klinsmann w ogóle nieudanym. Zdarzały się też Bayernowi różne ruchy jak zatrudnienie Otto Rehhagela – „Bawarczykom” przytrafiały się różne dziwne ruchy, ale ich wybór zawsze padał na ciekawego czy najciekawszego trenera na niemieckim rynku, a dziś Bayern stać także na wzięcie trenera najciekawszego z rynku europejskiego. Dlatego trener jest bardzo ważny, gdyż samymi pieniędzmi nie da się wygrać, musisz mieć coś więcej.
Zajmijmy się teraz sprawą trenera. Hoeness przekona Juppa Heynckesa do przedłużenia umowy?
Myślę, że Heynckes jest już bardzo zmęczony pracą i chciałby już odpocząć. Już wcześniej nie chciał przecież wracać i pracować, ale mimo to wyjątkowo zgodził się na powrót. To niesamowite. Trochę mnie jednak przeraża, że Bayern nie ma idei i nie chce Tuchela. Jeśli go nie chce, to niech weźmie kogoś równie ciekawego. To nie jest tak, że nikogo nie ma. Rozumiem doskonale, że dani trenerzy są pod kontraktem, ale nikt przecież nie powie mi, że Hoeness nie jest w stanie dogadać się z właścicielem Hoffenheim w sprawie Nagelsmanna. Prawdopodobnie jednak Uli nie jest co do niego przekonany, być może brakuje mu doświadczenia, być może to właśnie powstrzymuje Bayern.
W końcu Liga Europy zweryfikowała Hoffenheim w tym sezonie…
Tak, nie jest łatwo. Ale myślę, że RB Lipsk też przekonało się na własnej skórze, że być wicemistrzem Niemiec to jedno, a zagrać potem w Lidze Mistrzów, to drugie. To nie jest takie proste. Dzisiaj RB gra w Lidze Europy, może jest jednym z faworytów do wygrania tych rozgrywek, ale w Lidze Mistrzów nie wyszedł nawet z grupy − to tylko pokazuje, jak trudne jest to wszystko. Liczy się też pieniądz. Takie historie jak z Leicester czy Dortmundem sprzed kilku lat nie powtarzają się zbyt często, ale tak wielki sukces sportowy może przecież sprawić, że uda Ci się zdobyć nie tylko tytuł, ale i pieniądze, które wyniosą Cię na zupełnie inne położenie.
Nie tak dawno mogliśmy się dowiedzieć, że Hoeness wspólnie z Rummenigge przyjął, że jeśli zajdzie taka potrzeba, to Bayern dokona jednego transferu za nawet 100 milionów euro. Wierzy Pan w taki scenariusz?
Bayern ma tyle pieniędzy, że jeśli naprawdę na rynku pojawi się jakiś zawodnik, który rzeczywiście ich zainteresuje, będzie możliwy do wyjęcia oraz pomoże w zdobyciu trofeów, to też tak zrobi. Nie zapominajmy przecież, że w przeszłości klub już tak postąpił – z Riberym i Tonim. To było takie okienko transferowe, w którym rozbili bank i pokazali: – Dobra, teraz weźmiemy dwóch gigantów żeby wygrać. To nie jest tak, że Bayern nigdy wcześniej tak nie postępował w swojej historii. Oczywiście stawki stale rosną na rynku poprzez rosnący biznes, który jest w Anglii czy w oparciu o arabski kapitał. To wszystko sprawia, że te stawki są niebotyczne czy wręcz zwariowane. Być może Bayern powie, że warto za jednego zawodnika dać 100 milionów euro czy więcej.
Jeśli już Bayern miałby wydać na jednego zawodnika owe 100 milionów… To pańskim zdaniem o kim może być mowa? Jak to jest z tą ideą powrotu do niemieckiego Bayernu?
Skrzydłowego? Powiem szczerze, że Barcelona zaskoczyła mnie transferami Dembele i Coutinho. Jednakże nie ma wcale gwarancji, że taki piłkarz za 100 milionów się sprawdzi. Dembele w tym sezonie w ogóle się nie sprawdził, głównie przez te kontuzje. Z kolei Coutinho to jeden z najciekawszych piłkarzy na świecie i szczerze suma jaką wydali włodarze Barcelony na jego transfer nie szokuje mnie wcale, bo moim zdaniem zrobili genialny interes biorąc pod uwagę, że Iniesta się kończy i być może rozgrywa swój ostatni wielki sezon. Dlatego pozyskanie Coutinho było ważne dla klubu. Kogo Bayern mógłby pozyskać? Powiem to tak − ja zawsze podaje przykład FCB na polskim rynku, że klub musi mieć właściwe proporcje i Bayern stara się przez ostatnie 20 czy 30 lat mimo szaleństwa, mimo globalizacji, mimo prawa Bosmana, mimo pieniędzy, którymi dysponuje, posiadać w swojej jedenastce połowę Niemców i połowę obcokrajowców. Najlepszych Niemców i najciekawszych obcokrajowców. I tą właśnie politykę Bayernu ja stawiam za wzór polskim klubom, które wariują na punkcie obcokrajowców zatrudniając ich po kilkunastu i wystawiając po siedmiu, ośmiu, dziewięciu obcokrajowców w pierwszym zespole. Nie rozumiem tego, bo jeśli któraś liga jest globalna, to jest to liga niemiecka i Bayern Monachium, a nie żaden inny polski klub. Gdyby Bayern chciał, to mógłby wystawić 11 zawodników spoza granic kraju w pierwszej jedenastce i mieć dziewięciu, czy iluś tam, na ławce, bo po prostu stać go na to, ma takie możliwości skautingu i finansowo jest niezależny, ale nie robi tego. Bayern rozumie, że buduje swoją tożsamość, zaś dla niemieckiego kibica ważne będzie to, aby grał Niemiec −jak największy młody kibic Schalke, czyli Manuel Neuer. On przecież chciał zdobywać trofea, dlatego też pogodził się ze swoją decyzją i wybrał Bayern, dołączył do niego. Teraz jest wielkim, o ile nie największym, bramkarzem na całym świecie ostatnich lat, dzięki grze dla Bayernu. To oczywiste, że gdyby został w Schalke, to nie zostałbym tak wielkim piłkarzem. Tak samo jak Gigi Buffon, przechodząc z Parmy do Juventusu... Myślę zatem, że Bayern, jeśli chce zachować tożsamość – a tak pewnie też myśli Hoeness, Rummenigge i ludzie, którzy są w FCB – to będzie sprowadzał do siebie nie tylko tych ciekawych obcokrajowców, ale i zawodników z Niemiec.
Będąc przy temacie skrzydłowych. Bailey czy jednak Pulisic? Jest jakaś szansa?
Obaj są bardzo ciekawi, obaj mają niebanalne umiejętności.
Co z Comanem? Będzie miał wtedy okazję do gry? Obecnie ma takie przebłyski, czy jednak może w przyszłości stać się nowym Riberym?
Coman jest dobry, Coman jest świetny! Jak ściągnie się Baileya, to Coman może grać, tak samo w przypadku Pulisica. Obaj (Bailey i Pulisic) są tak fantastycznymi zawodnikami, że gdyby Bayern zdecydował się na transfer któregoś z nich, to na pewno nie pożałowałby tego.
Zajmijmy się Bundesligą. Obecnie nie wygląda to zbyt dobrze. W europejskich pucharach grają obecnie zaledwie trzy niemieckie drużyny. Czy tendencja zniżkowa niemieckiej ligi będzie nadal widoczna w przyszłości czy jednak wkrótce powróci na swoje miejsce?
Nie, nie będzie zniżkowa. Pieniądze za prawa do telewizji znowu wzrosną i znowu będzie więcej pieniędzy do podziału. Poza tym Bundesliga ma zdrową strukturę − wydaje na szkolenie młodzieży 170 milionów euro rocznie i przy tych wszystkich szalonych sumach transferowych i płacach pozostaje wciąż zdrową strukturą. Kluby w Bundeslidze nie mają długów, dbają o szkolenia i mają strategię. Średnia wieku w lidze od 2002 roku spadła z 27,5 do 24 lat. Kadry zostały odmłodzone. Pytaniem zawsze pozostaje, co narzucą angielskie kluby i na co będzie je stać... Mimo wszystko to nie przeszkodzi niemieckim zespołom zachować swojej tożsamości i siły. Może ten sezon jest słabszy, może kolejny też będzie słabszy, ale może też się okazać, że Bundesliga ponownie zaatakuje.
Druga sprawa. W końcu pucharach teraz grały takie zespoły jak Kolonia czy Hertha.
Jasne. To niesamowite doświadczenie, obciążenie wynikające z połączenia gry na krajowym podwórku i na arenie międzynarodowej nie jest łatwe. Mimo wszystko to nie przesądza o sile Bundesligi. Ona cały czas jest jedną z czołowych lig. Oczywiście liga hiszpańska jest najpotężniejsza przez ostatnie lata, trofea za tym przemawiają. Liga angielska jest gdzieś na drugim miejscu, ale myślę, że Bundesliga może być na trzecim, bo też cała historia Bayernu pokazuje, że liczy się pomysł, a nie pieniądze. Bundesliga ma zaś pomysł na siebie.
Bayern zdominuje na kolejne lata Bundesligę czy jednak Borussia, Lipsk czy chociażby Schalke postawią monachijczykom poprzeczkę bardzo wysoko?
Myślę, że dla ciekawości ligi byłoby dobrze, gdyby ktoś rzucił wyzwanie Bayernowi. Bardzo się cieszyłem, kiedy był to Dortmund w przeszłości. Jest to jednak trudne w ostatnich latach, monachijczycy mają tak silną kadrę… Mimo wszystko to trochę zabija ligę w ostatnich latach. Moim zdaniem także zabija atrakcyjność dla kibiców Bayernu. 19 punktów przewagi? Przyznaj, co to za przyjemność? Wydaje mi się, że lepiej byłoby, gdyby Dortmund z Bayernem walczył o mistrzostwo czy powiedzmy, Schalke też włączyło się do walki.
Tuchel, Nagelsmann, Klopp?
Klopp jest nie do wyjęcia. Nagelsmann? Zaryzykowałbym. Tuchel jest bardzo trudnym człowiekiem, wkurzył przecież wszystkich ludzi w Dortmundzie. Nie odszedł przez słabość wyników, lecz przez charakter, więc myślę, że Bayern świadomie nie wziął go od razu po Ancelottim. Dlatego bardzo jestem ciekaw, jak to wszystko się potoczy.
Z Romanem Kołtoniem rozmawiał Gabriel Stach.
Komentarze